Suggestions "la religion trolle : le vaudou"

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Suggestions "la religion trolle : le vaudou"

Message par Acrae le Jeu 3 Mar - 16:22

Bonjour à tous !

Ce topic est dédié à l'amélioration du sujet correspondant dans la Salle d'Histoire ( http://hordeunie-kt.wowrpg.org/t108-memento-la-religion-trolle-le-vaudou ).

J'ai essayé de rassembler les informations qui me semblaient importantes pour comprendre l'essence du vaudou troll, sa conception, sa pratique, etc. et je suis preneuse de tout élément qui pourrait le compléter. Aussi je vous invite à me faire part de vos suggestions si vous pensez que certaines informations sont erronées, manquantes, mal expliquées ou incomplètes, et j'apporterai les corrections au fur et à mesure en éditant le sujet.

D'autres mémentos devraient suivre sur le b.a-ba du roleplay troll dédié aux nouveaux, prochainement.

(Je suis aussi preneuse de ceux qui repéreraient des coquilles, merci de me les indiquer par mp pour que j'édite. J'ai fait de nombreuses relectures mais je suis convaincue qu'il en reste.)

Merci d'avance pour votre aide !
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Re: Suggestions "la religion trolle : le vaudou"

Message par Djabberwocky le Jeu 3 Mar - 16:49

...

Eh bé, ça bosse ça bosse sur ce Forum !
Félicitations à vous !!! *acclame*

Je vais pouvoir potasser le sujet Vaudou Troll grâce à toi, merci !

...

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Re: Suggestions "la religion trolle : le vaudou"

Message par Acrae le Ven 4 Mar - 13:53

Merci Thaleras de tes remarques. Je citais déjà le parchemin "les ombres des loas" du coup je n'ai pas vu quoi rajouter à ce niveau là, par contre si j'ai bien compris ta suggestion, il fallait insister un peu plus sur le fait que le panthéon des loas trolls est quasi infini (comme celui de la majorité des civilisations polythéistes IRL), j'ai donc rajouté une phrase. Ce qui donne :

Les familles zandalari vouent parfois un culte à leur loa, les cités ayant souvent leurs propres divinités. Quant aux grands loas, ils sont vénérés par toute la nation.

Les ombres des loas, objet en jeu


Il semble que les trolls partagent un panthéon commun originel remontant à la naissance de leur civilisation. Bien que les plus grands loas soient connus et vénérés par les trolls du monde entier, chaque tribu honore les loas locaux qui se manifestent à leurs côtés. De plus chaque famille peut également honorer ses propres loas mineurs, inconnus des autres. Le panthéon des loas trolls est donc quasiment infini.

Est-ce que ça te semble plus explicite ?

En revanche :
Thaleras a écrit:On peut facilement imaginer que l'influence et donc la puissance d'un Loa dépend du nombre d'adeptes qui le vénèrent
Il n'y a aucune source claire là-dessus et je ne suis pas certaine de la véracité de cette information. En effet, je pense que la "puissance" d'un loa se forge à partir de plusieurs paramètres, incluant le nombre d'adorateurs sans doute, mais pas que. Le fait est que les Anciens (les loas primordiaux) et les élémentaires (les loas élémentaux) ont une puissance intrinsèque qui a possiblement était "prédéfinie à leur naissance". Par exemple même si Therazane n'a aucun adorateur dévoué, elle demeurera toujours plus puissante de base qu'un élémentaire inférieur, et ce même si ce dernier est vénéré par toute une tribu ! Pour ce qui est des loas ancestraux, il est vraisemblable que c'est la puissance de la personne vivante qui définit sa puissance de base quand elle meurt et devient un loa. Là encore j'ai déjà cité "les ombres des loas" dans le mémento :
Si l’on en croit la légende, les Zandalari les plus puissants et érudits peuvent devenir des loas, leur dernière heure venue.

En revanche ta remarque est intéressante parce qu'elle m'a fait pensé à peut-être préciser que si on ignore si le nombre d'adorateur est important, on sait en tout cas que Hakkar demandait beaucoup de sacrifices de sang et d'âmes pour s'en "nourrir" et ainsi gagner un corps dans le monde physique. Les offrandes pourraient donc être importantes pour donner la force aux loas de s'incarner dans le monde tangible. On ignore en revanche si le sang et les âmes sont particulières à Hakkar ou si c'est pareil pour tous les loas.

Je peux donc rajouter ça dans le texte, qu'en penses-tu ? (je vais regarder la source pour valider, car là je l'ai écrit de mémoire).

Je propose que tu mettes en titre de ton post "Liste des loas", dans le même format que mes titres, ou quelque chose comme ça, afin de montrer qu'il s'agit clairement d'une information complémentaire.
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Re: Suggestions "la religion trolle : le vaudou"

Message par Thal le Ven 4 Mar - 14:54

Yep, je remettrai le tout en forme et avec les sources dès que j'aurai plus de 5 minutes Smile
Effectivement le passage que j'ai rajouté était pour insister sur l'idée d'un panthéon loin d'être fixe, parce que c'est l'une des grandes forces de la religion trolle : laisser ce genre d'ouverture à notre imagination débridée de rôlistes. Il faut juste garder en tête que ces Loas "mineurs" n'auront pas la puissance ou l'impact des Primordiaux, mais... ça relève un peu de la logique là :p

---------------> EDIT, 16:57 : done.

Pour ceci :

Thal a écrit:On peut facilement imaginer que l'influence et donc la puissance d'un Loa dépend du nombre d'adeptes qui le vénèrent

Alors justement y'a un "on peut imaginer", car en effet il n'y a aucune source sur le sujet. Mais j'ai trouvé l'idée dans la partie "Spéculations" de la page Wowpedia sur les Loas. Je trouve le détail plutôt intéressant et intelligent, parce qu'il permet d'expliquer une certaine forme de hiérarchie de puissance au sein des Loas (les primordiaux exceptés).

La version de Wowpedia donne ceci :

Spoiler:
Something that seperates Loas from all other Godlike entities of the World of Warcraft universe is that they gain power from the amount of worshipers they have, combined with various other means. This is the reason why family Loas are the less powerful ones while Loas such as Zanza, who are worshipped by various Empires and tribes are much more powerful.

Loas may have a "base" power from when they die and ascend into Loahood. For example, an alpha wolf would have a larger base power than a pack wolf. Why? Because the alpha wolf has a higher status within the pack and is most likely also physically stronger. This all reflects upon his spirit which upon his death ascended. But if the above speculation is correct, then the simple pack wolf Loa could in time become much more powerful than the alpha if he gains enough followers.

Voilà pour l'intégralité, et donc ça recoupe avec ce que tu disais : la puissance de base (force spirituelle, renommée, etc.) de l'être qui est "Loaifié" (!) est également un facteur déterminant de la puissance du Loa qu'il sera.

En ce qui concerne Hakkar, je crois que c'est le seul dans l'histoire de WoW qui montre cette insatiable soif d'être incarné (et qui demande d'aussi gros sacrifices, même si le sacrifice de sang et d'autres êtres a l'air plutôt courant chez les trolls). Mais comme c'est également le seul que l'on montre comme entièrement et uniquement mauvais... Je ne sais pas trop. D'un autre coté, il y a également ceci :

Spoiler:
From the conversation you have with Zen'tabra in the troll starting zone, it can be assumed that the loa, or at least the primal loa like Gonk, either reside in or have access to the Emerald Dream.

Si les Primordiaux (du style Bethekk, Shirvallah, etc.) sont reliés au Rêve d'Emeraude, ça les place probablement à part des autres et ils n'ont pas cette si grande soif de puissance et d'incarnation puisque déjà... très au-delà du monde bassement matériel ? Les autres Grands Anciens ne montrent pas tellement ce genre d'intentions quoi... Mais on part dans la spéculation de spéculation là donc bon :p

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Re: Suggestions "la religion trolle : le vaudou"

Message par Carciphona le Lun 14 Mar - 2:48

Je vais donner mon grain de sel.

Déjà les loas sont "nombreux", il faut se mettre ça dans la tête. Les plus connus (Betthek, Shrivallah, etc.) font partit des plus "puissants" et sont donc le plus représenter, mais, dans wowpedia, on peut lire qu'il existe un nombre inconnus de loas dont 80% sont "faibles".

Ceci étant dis, il existe un cas de troll Zandalari devenu loa : Zanza (qu'on trouve encore à Zul'aman, je crois). Ces derniers sont puissants mais pas aussi puissant que les autres loas majeurs (Bwonsamdi, Betthek, etc.) Ce qui signifie qu'il doit existe "quelque chose" qui les place "sous" d'autres loas dans la branche hierarchiques.

Maintenant les loas sont étrangement compliquer à définir. Car pour la plupart ils font partie des "wild gods" mais les trolls considère aussi les feu follet, dryade et même Elune comme étant des loas (malgré les tentatives d'explications des cénariens ^^). Donc est-ce que "loas" est pas juste un terme qui permet de simplement vénérer quelqu'un ? Là j'avoue je sais pas...

L'un des points que je trouve les plus intéressant, c'est Hakkar. Responsable de la grandeur, et chute, de l'empire Gurubashi et qui, comme dis, cherchait à prendre forme physique grâce aux sacrifices fait en son nom (après tout il était, est même, le loa du sang). De ce que l'on sait, Hakkar est plus ancien encore que les Titans quand ils sont venus en Azeroth et serait capable d'exister dans le Rêve d'Emeraude ou en tout cas l'influencer (enfin selon certaines théories ^^) de plus il serait qualifier de "plus puissant qu'un seigneur élémentaire" (donc Ragnaros, Neptulon and co) ce qui... N'est pas rien pour "un" Loa.
Maintenant est-ce qu'il en existe d'autres comme lui ? On pourrait sans doute placer Bwonsamdi dans le lot, Loa de la mort et des âmes qui est un peu la Faucheuse locale en récupérant les âmes de ceux qui tuent en sa croyance. Mais est-il au même niveau ?
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Re: Suggestions "la religion trolle : le vaudou"

Message par Acrae le Lun 14 Mar - 10:16

Je vais donner mon grain de sel.
Acrae prend le grain de sel de Carciphona avec précaution, se demandant ce qu'elle doit en faire, puisque visiblement il s'agit d'une offrande. Quelle étrange coutume...

Merci à tous les deux pour ce partage de théories et d'idées ! La caractérisation de ce qu'est un loa, et la façon d'accéder à ce "statut", sont très flous et maldéfinis par Blizzard, et personnellement c'est ce qui m'enchante car tout devient rapidement sujet à superstition par les trolls. C'est un peu la base d'une croyance de croire ou de ne pas croire, d'imaginer, de placer sous le signe d'entités invisibles des actes visibles, et de ne pas comprendre entièrement la source de leurs pouvoirs. Le mystère qui entoure le vaudou troll est une force dans le roleplay.

Pour l'instant on n'a pas d'infos concernant la provenance de la puissance de chaque loa, des traits permettant d'en devenir un ou non, etc. aussi je me permets de ne pas rentrer plus que ça dans ces explications dans mon texte. Néanmoins peut-être y aura-t-il des compléments à rajouter, avec la publication prochaine de Chronicles.

Je crains un peu que cet ouvrage ne détruise ces parts de mystères avec des explications trop terre à terre et plates.

Wait and see.

PS : j'en profite pour passer une demande. Si quelqu'un possède le texte en traduction officielle française de Zen'tabra, trollesse maître des druides, localisée dans les îles de l'écho, quand elle explique la présence de druides chez les Sombrelances, je suis preneuse ! En jeu ce PNJ refuse de me parler, et sur internet je n'arrive qu'à trouver son texte anglais. Or avant de faire ma propre traduction, peut-être hasardeuse, j'aurais préféré avoir l'officielle. Merci d'avance à qui pourra me le fournir ! =)
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Re: Suggestions "la religion trolle : le vaudou"

Message par Carciphona le Lun 14 Mar - 11:26

De ce que j'ai compris des druides trolls, ce sont des "sorciers-docteur" un peu différent. Plus en lien avec certains loa de la nature (Betthek, Nalorakk, Halazzi, etc.) et plus en phase avec le Rêve d'Emeraude (après tout une grande majorité des loas de la nature sont soupçonnés venir du Rêve d'Emeraude en tout cas pour les loas en commun avec les "esprits" des druides, comme l'ours, le lynx, etc.).

Je pense que c'est un peu comme les "paladin" tauren qui sont vraiment des druides suivant le soleil au lieu de la lune ^^
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Re: Suggestions "la religion trolle : le vaudou"

Message par Djabberwocky le Lun 14 Mar - 13:14

...

Acrae, pour cette histoire de PNJ qui ne veut pas te parler , il faudrait quoi du coup pour accéder à ce discours ? Avoir un Druide d'un certain niveau et une version en français du jeu ?
Si c'est un truc dans le genre, j'aurais un peu de temps ces jours-ci pour faire ça...

Sont quand même à la base de mon "taunt" préféré en jeu, les Trolls, hein... *prends son moins mauvais accent troll* "Tu la sens ma Sombrelance ?" Mouarf...

Au cas où, y'a les p'tites vidéos faites au moment de la sortie des nouvelles combinaisons Classes/Races ; y'en a une sur les Trolls Druides.

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Re: Suggestions "la religion trolle : le vaudou"

Message par Salajin le Lun 14 Mar - 13:44

Pour rester sur la parti Rêve et esprits druide / troll

Difficile de dire que certain loa sont plus lié à la nature que d'autres. Les trolls sont quand même très proche de la nature, il n'y a qu'a voir Zul'Aman et zul'Gurub ou les cités font partie intégrante du paysage. Et vu que les loas sont des esprits d'animaux, c'est aussi compréhensible.

Après, on ne sait pas non plus si Nalorakk (le loa de l'ours chez les trolls amanis) c'est la même chose qu'Ursol ou Ursoc (les grand esprits ours jumeaux des druides). Un nom différent pour un esprit identique ?
Pas facile à dire, surtout que si on reprend mon exemple de l'ours (Nalorakk / Ursoc-Ursol) Les esprits sont nettement différents de ce que l'on sait d'eux.

Carciphona a écrit:Je pense que c'est un peu comme les "paladin" tauren qui sont vraiment des druides suivant le soleil au lieu de la lune ^^

Pour le coup je comprend pas trop cette phrase, Les druides ne suivent si la lune ni le soleil, tu te trompes sûrement avec les prêtres d'Elune peut être ? Les druides utilisent la magie de la nature ^^

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Re: Suggestions "la religion trolle : le vaudou"

Message par Salajin le Lun 14 Mar - 13:45

@Acrae, je vais voir pour le discours de la maitresse druide

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Re: Suggestions "la religion trolle : le vaudou"

Message par Djabberwocky le Lun 14 Mar - 14:12

...

Salajin, je pense que Carci parle du rapport qu'entretiennent les Druides Taurens avec la Lune (Mu'Sha) et les Paladins Taurens avec le Soleil (An'She)... strictement les Taurens Prêtres sont liés à An'She comme les Pals.

Hmmm sinon dans la courte vidéo, la comparaison serait que les Druides Trolls sont liés à tous les Loas, la représentation de la Nature dans sa globalité.

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Re: Suggestions "la religion trolle : le vaudou"

Message par Carciphona le Lun 14 Mar - 17:45

Oui, en effet, merci de préciser ma pensée Djaber et désolée de pas avoir été très clair sur le coup ^^'
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Re: Suggestions "la religion trolle : le vaudou"

Message par Acrae le Lun 14 Mar - 20:55

Djabberwocky a écrit:Acrae, pour cette histoire de PNJ qui ne veut pas te parler , il faudrait quoi du coup pour accéder à ce discours ? Avoir un Druide d'un certain niveau et une version en français du jeu ?
Sincèrement je ne sais pas ce qu'il faut. Tout ce que je sais c'est qu'en me faisant un petit reroll druide troll, le dialogue n'apparaissait toujours pas. Peut-être faut-il en effet un certain niveau, mais je n'en vois pas la raison puisque le joueur veut découvrir l'histoire du PNJ dans les quêtes de départ et ne reviendra probablement pas dans les îles dans la suite de son leveling.

Je crains tout simplement que ce dialogue n'ait été supprimé du jeu pour une obscure raison, c'est pourquoi je fais appel à ceux qui pourraient vérifier sur des druides trolls HL ou bien si certains ont un jour copier-coller ce texte en fr sur Word ou pris des screens à l'époque... que sais-je ?

Je connais bien l'histoire, mais j'aurais voulu la trad officielle plutôt que de faire ma propre traduction perso à partir de l'anglais. Je suis pointilleuse.

Djabberwocky a écrit:Tu la sens ma Sombrelance ?
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Re: Suggestions "la religion trolle : le vaudou"

Message par Djabberwocky le Mar 15 Mar - 15:39

...

Acrae,

Hmmm je me disais bien que tu aurais déjà tenté le truc de remonter un Drood...

Ben au cas où le dialogue ait bien été retiré du jeu, je vois 3 solutions :
- contacter un Community Manager pour qu'il te redonne accès aux dialogues de ce personnage (en arguant de KT, du forum avec tant de membres, le Lore RP... etc...) mais on à mon avis il te faudra la version de WoW où tournait ce dialogue (5.xx ?) ; après ça se tente (sont faits aussi pour ça après tout *clin d'oeil*).
- idem avec des sites genre WoWHead (avec la même restriction) ; je ne sais pas du tout ce qu'il garde comme archivage des anciennes données...
- trouver un Serveur Privé (c'est maaaaal) qui tourne dans une version où tu aurais accès à ce dialogue.

Serveurs Privés je n'ai pas de contact ; le CM de Bli², on peut se monter un "envoi massif" de Membres du Forum si ça peut faire avancer le Schmilblick ? *clin d'oeil*

Bon courage en tout cas, et merci pour ta motivation et ta "rectitude" ! *s'incline bien bas*

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Re: Suggestions "la religion trolle : le vaudou"

Message par Acrae le Mer 6 Avr - 14:22

Pitite mise à jour dans la partie "Le panthéon des loas trolls", avec l'évocation des trois "plans" non physiques, imbriqués avec le monde physique, auxquels sont reliés les loas en fonction de leur catégorie : Rêve d'Emeraude, plans élémentaires et Royaume des Ombres.

Ce panthéon évolutif et varié accueille de nombreuses entités n'existant pas par elles-mêmes dans le monde physique, et évoluant plutôt dans des espaces d'existence parallèles, parfois nommés « plans ». Il est possible de regrouper les loas en plusieurs catégories, décrites ci-dessous, en fonction de leur plan d'origine.

[...]

Les loas primordiaux sont l'incarnation de la vie sauvage et se manifestent généralement sous la forme d'animaux de la faune locale. Ils sont reliés au plan éthéré onirique d'Azeroth, appelés Rêve d'Emeraude.

[...]

Les loas élémentaux sont l'incarnation de l'environnement, les esprits des lieux en quelque sorte. Ils sont reliés aux quatre plans élémentaires et apparaissent sous la forme des forces de la nature : feu, vent, pluie, sable, roche, etc.

[...]

Les loas ancestraux rassemblent les esprits de puissants défunts et sont naturellement reliés au plan spirituel des morts, nommé le Royaume des Ombres.
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