Suggestions : la Horde et la notion de noblesse

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Suggestions : la Horde et la notion de noblesse

Message par Thal le Lun 28 Mar - 17:59

Topic référent : ici. Viendez discuter et dire ce que vous en pensez ! Si des motivés se sentent de rajouter des spécificités liées à chaque race, il est bien évidemment permis de poster à la suite du topic Smile

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Re: Suggestions : la Horde et la notion de noblesse

Message par Acrae le Mar 5 Avr - 12:27

Hello Thal' !

Tout d'abord beau boulot que tu nous présentes sur la noblesse au sein de la Horde. J'avoue avoir beaaaaucoup de mal à m'intéresser à cette notion au sein de la Horde, car c'est malheureusement un concept très connoté "Alliance" dans mon esprit (et à juste titre puisque la conclusion de ton texte c'est qu'il n'y a pas vraiment de noblesse dans la Horde), et de fait est opposé au style tribal simple et communautaire qu'on vient chercher dans le roleplay Horde.

Du coup comme je n'avais jamais fait l'effort de m'y intéresser auparavant, je te remercie pour cette lecture qui a été instructive. J'en ai profité pour m'instruire un peu sur le sujet et prendre le temps d'y réfléchir, afin d'en discuter ici avec quelques arguments, puisque c'est le but du Coin à débats ! Et peut-être le fait d'avoir deux points de vue différents permettra de nuancer certaines conclusions pour enrichir ton guide.


Premier point concernant les Réprouvés.
Tu te bases essentiellement sur le fait que de leur vivant, ils étaient des humains du Royaume de Lordaeron, et donc évoluaient dans une hiérarchie sociale impliquant des castes, dont la noblesse, comme en témoignent nombre de PNJ vivants ou membre du Fléau, en jeu. C'est vrai : une certaine proportion des Réprouvés a été noble de sang dans l'ancienne vie. Néanmoins je suis plus mitigée sur la continuité de l'existence de cette noblesse au sein des Réprouvés, et c'est donc là que je pense il faut nuancer.

En effet s'il existe bel et bien des PNJ ayant des titres de noblesses en jeu, il s'agit d'humains vivants, ou bien de membres du Fléau, qui n'ont donc pas de rapports sociaux dans la civilisation réprouvée. Si l'on fait une recherche (sur WoWhead ou autre) en prenant tous les PNJ affiliés "Réprouvé", on obtient 711 PNJ, et on ne trouve ni Comte, ni Duc, ni Baron, ni Seigneur. Pour le coup un joueur incarnant un Réprouvé qui afficherait un titre de noblesse n'aurait pas d'exemple pour appuyer son choix en sa faveur.

Selon moi cette absence de titre s'explique par une table rase de ces concepts dans la civilisation Réprouvée. En effet la base de la notion de noblesse est de se transmettre de génération en génération par liens de sang et héritage. Or si on imagine un Réprouvé disposant de droits sur un territoire donné, avec une milice, etc., qu'advient-il s'il vient à mourir (pour de vrai) ? Si on s'en réfère à la définition stricte, ses titres et ses possessions passent à son descendant héritier... donc potentiellement à un humain encore bien vivant, ce qui n'arrangerait très certainement pas Sylvanas et ses collègues.

Donc ma conclusion personnelle est que la notion de caste de noblesse, c'est à dire un groupe de personne disposant de droits particuliers par rapport aux autres par lien de naissance ou de sang, au sein des Réprouvés est abolie. Aucune "terre" n'est placée sous le contrôle d'un Réprouvé à cause de son ancien rang, mais bien parce qu'il a fait ses preuves en tant que capitaine loyal de Sylvanas, qu'il fut fermier, mendiant, voleur ou grand seigneur auparavant.
Les anciens nobles peuvent avoir gardé un titre par habitude, mais ils ne disposent pas de privilèges innés liées à leur ancien rang, ce qui rend en fait leur titre inutile et obsolète (dire "je suis noble" pour dire "je suis noble" sans rien derrière sonne assez creux).

En revanche :
Thal' a écrit:On peut également partir du principe que cette habitude encourage la position d'anciens nobles devenu non-morts à des postes importants de l'armée / la juridiction Réprouvée par exemple
Je suis d'accord avec cette phrase, mais la raison est faussée. Ce n'est pas par habitude, mais plus logiquement parce qu'en tant qu'anciens nobles, ils ont reçu une éducation dont ne disposent pas les anciens roturiers : ils sont probablement lettrés, ont appris les mathématiques élémentaires, le maniement des armes, la stratégie, etc. ce qui leur confère des atouts concrets pour accéder à des postes autres que simple troupier réprouvé. Donc pour moi ça serait plutôt :
On peut également partir du principe que leurs connaissances acquises grâce à une éducation approfondie et un entrainement polyvalent dans leur ancienne noble vie leur permettent d'accéder plus aisément à des postes importants de l'armée / la juridiction Réprouvée par exemple. , ou, qui sait ? les rattachent même encore à des terres et une milice.


Concernant les elfes de sang.
Je n'y connais rien, donc désolée d'avance si mes demandes semblent inutiles, mais il me semble que cette partie peut être développée un peu plus pour les ignares dans mon genre.

Tout d'abord j'aurais aimé mieux comprendre la base : tous les haut-elfes sont des bien-nés, donc des nobles Kaldorei à la base, ça j'ai pigé. Qu'est-ce qui a distingué la famille Haut-Soleil à prendre le pouvoir (ou autre famille auparavant, j'ignore vraiment l'histoire là-dessus) ? Fait d'arme ? Accord tacite ?
Et ensuite la royauté s'est toujours transmise par le sang j'imagine, de père en fils ? Est-ce le seul exemple d'une famille qui obtient ses privilèges par naissance ou bien d'autres familles fonctionnent ainsi (c'est à dire même si l'enfant est un incapable sans don particulier, le seul fait qu'il soit né avec un "nom" important lui accorde automatiquement des privilèges dans la société (poste, terres, etc.) ?

Ensuite dans les trois arguments qui montrent qu'il n'existe pas de caste noble chez les elfes, tu dis :
Thal' a écrit:Quel'Thalas, pour finir, a de tous temps marqué une sorte de dualité entre ses forces armées, les Forestiers, et sa caste dirigeante par tradition, les Magistères
J'aurais aimé en savoir plus sur ces deux castes, puisqu'elles semblent être la base de la hiérarchie sociale elfique. Un enfant né dans une famille de forestier ne peut pas accéder au Magistère, et inversement ? Est-ce pas naissance ? Par aptitude ?

Thal' a écrit:Quel'Thalas, ensuite, est une société gouvernée par la magie. L'arcane occupe une place prédominante dans la vie des elfes thalassiens, depuis son usage domestique quotidien jusqu'aux grands ouvrages défensifs. Il est donc naturel de penser que la capacité à un individu de mieux manier l'arcane que son voisin est l'un des moteurs de son ascension sociale
Donc un peu sur la même base que Dalaran. On est donc dans un système de méritocratie ?
Car c'est l'idée qui se dégage de ta conclusion sur la partie dédiée aux elfes, du moins c'est ainsi que je l'ai compris, or la phrase est un peu faussée :
Thal' a écrit:C'est donc sur une échelle de réputation, et non d'importance d'un titre le rang acquis par naissance, que se mesure la position sociale d'un elfe !
L'importance d'un titre est importante, puisqu'il peut avoir été gagné pour haut-fait d'arme, il s'agit alors d'un titre honorifique (qui est alors tout à fait justifié dans une société méritocratique) et non d'un titre de noblesse. Je pense qu'il vaut mieux changé la phrase pour que la compréhension soit plus claire : chez les elfes, on ne nait pas avec des privilèges sociaux, on les obtient et on les perpétue pour l'honneur de la famille, par le prestige que chacun accompli.


Pour finir, concernant la conclusion générale.
La première partie rien à redire, bon résumé.

La seconde partie se perd un peu plus, je pense qu'on peut synthétiser et reformuler pour être plus précis. "La puissance guerrière" et "défendre/servir les intérêts de la Grande Famille " peuvent se résumer en : haut-faits militaires au sein de la Horde.

Si l'on considère la Horde dans son ensemble, le principal critère de renommée sociale inter-peuples reste le statut militaire et hauts-faits d'arme dans les grands conflits incluant la Horde dans son ensemble, ce qui est tout à fait normal puisque la Horde s'est construite dans ce but : s'associer pour survivre.


Enfin je ne sais pas trop comment placer l'ouverture, mais celle proposée me semble un peu trop hors sujet pour être pertinente à la fin de ce guide : on ne cherche pas ici à parler de la différence d'utilité et de puissance entre les armes blanches et magiques, mais bien à faire la différence entre le mérite acquis par l'hérédité et le mérite acquis par l'investissement personnel. Car c'est ça la notion fondamentale soulevée : qu'implique la notion de noblesse au sein d'une faction comme la Horde ? Quelqu'un de haut rang de naissance devrait-il s'attendre à être traité comme les autres ou serait-il en droit d'attendre une reconnaissance immédiate dû à son nom de la part des autres ?
C'était surtout ça la question de départ qui doit trouver une réponse dans cette conclusion, et qui n'a aucun rapport avec le fait de comparer les choux et les carottes. Wink



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Re: Suggestions : la Horde et la notion de noblesse

Message par Thal le Mar 5 Avr - 14:19

Merci Acrae pour le retour, ça fait plaisir d'avoir des relecteurs en ce bas monde :p

Bon alors par le menu.

Déjà oui mon but c'était bien de montrer que parler de noblesse dans la Horde, que ce soit au sein d'un peuple ou tous peuples confondus, ce n'est pas très adéquat. Je pensais que développer le point était utile, puisque j'ai déjà croisé des joueurs usant et surabusant du terme de noble et de titres "humains", souvent plus par manque d'information que par malveillance d'ailleurs.

***

Donc, les Réprouvés. Alors me semble avoir justement marqué qu'on ne savait pas vraiment ce qu'il en était pour eux, et que l'influence politique était somme toute entre les mains de la reine-banshee et des Apothicaires (si ce n'est pas assez explicite je détaillerai davantage). Ce que je voulais montrer à leur sujet, c'est que les titres et coutumes rattachées à la noblesse pouvaient fort bien être conservées, et être encore rattachés à des bribes de trucs, mais que ces mêmes titres avaient largement perdu en influence devant d'autres facteurs. En bref, un joueur qui voudrait jouer le petit baron réanimé d'un coin de Tirisfal fictif ne serait pas en tort, mais il n'a pas pour autant à s'estimer général des armées de Sylvanas. De même, un roturier Réprouvé pourrait très bien choisir de rester sous les ordres de ce baron qu'il a connu et srvi de son vivant, et ainsi garder une sorte de place familière même si au fond... tous oeuvrent pour Sylvanas.

La question de l'héritage ne se pose pas vraiment je crois, puisque ce genre de conflits existe déjà depuis que certains Lordaeronnais sont "morts" et réanimés, et que d'autres sont encore en vie. Je ne suis pas sûr qu'un Réprouvé soit considéré "vivant" du point de vue des règles de succession humaines par exemple :p

Pour le point sur l'habitude de confier des postes importants à des nobles, eh bien les deux points de vue se valent à mon sens. On est d'accord que l'éducation va de pair avec le titre, et que naturellement on a tendance à placer une personne instruite sur un poste qui nécessite de la réflexion/des capacités de meneur d'hommes/des notions de stratégie/etc. Et moi, je pars du principe que c'est une habitude :p simplement parce que les connaissances ne font pas tout, et que comme dans toute organisation il doit bien y avoir des incompétents encore bien placés dans les rangs de Sylvanas.

Bref au fond on est d'accord je crois ! Les Réprouvés conservent des reliquats de leur vie passée et peuvent encore porter des titres voire respecter par habitude certaines coutumes, mais la notion de noblesse a perdu de son influence, en grande partie du fait de la main de fer posée par Sylvanas sur Undercity.

***

Les elfes de sang maintenant.
Qu'est-ce qui a distingué la famille Haut-Soleil à prendre le pouvoir (ou autre famille auparavant, j'ignore vraiment l'histoire là-dessus) ? Fait d'arme ? Accord tacite ?
Dath'remar Haut-Soleil est le fondateur du Royaume de Quel'Thalas, celui qui a mené les bien-nés en exil jusque dans les Royaumes de l'Est et qui a crée la structure du Puits de Soleil :p Il a donc pris naturellement la tête de ce nouveau Royaume. Anasterian Haut-Soleil, le père de Kael'Thas, était je crois l'arrière petit-fils de Dath'remar (ces vils elfes mages vivaient longtemps à l'époque). Sur 4 monarques dont deux inconnus, on ne peut pas vraiment émettre d'hypothèse sur l'importance de la filiation ou du mérite dans la nomination des suzerains... A noter cela dit que les elfes avaient l'habitude de vivre sous le règne d'Azshara, sans avoir connu d'autre reine, ça devait sans doute leur sembler naturel d'avoir cette sorte de continuité. Par ailleurs les elfes doivent sans doute avoir des notions assez classiques d'héritage et de filiation, au moins au niveau des possessions familiales (terres, savoirs...).

J'aurais aimé en savoir plus sur ces deux castes, puisqu'elles semblent être la base de la hiérarchie sociale elfique. Un enfant né dans une famille de forestier ne peut pas accéder au Magistère, et inversement ? Est-ce pas naissance ? Par aptitude ?
Ici il faut bien comprendre que je parle de castes politiques reposant sur des compétences, et non d'un découpage social comme en Inde par exemple. Un Magistère, c'est un arcaniste de talent nettement supérieur à celui de la moyenne de ses semblables (rappelons que tous les elfes de sang ont un lien avec l'arcane, qu'ils le veulent ou non, même si ce lien est loin de faire des "mages" de tous), qui a en plus choisi de s'occuper des affaires internes du Royaume. Un Forestier, c'est un elfe dont les faibles capacités en magie sont contrebalancées par un goût/talent/entraînement martial, et qui a choisi de dédier sa vie à la protection des frontières du Royaume (ou à l'exploration du monde en-dehors, avec le cas des Pérégrins (Farstriders)).

Ce découpage en compétences a, cependant, un impact sur la société, puisque les mages se retrouvent tout de même en bonne position pour faire marcher le Royaume. Néanmoins, on peut imaginer qu'il est relativement aisé pour un enfant mage né dans une famille de mages par tradition d'accéder au statut de Magistère (un peu comme un fils d'ingénieur a des facilités à lui-même suivre le cursus d'ingénieur chez nous), néanmoins la naissance ne fait pas le talent. Le mage né de simples citoyens et de guerriers qui en a les capacités arrivera probablement à se hisser jusqu'à une place à la Terrasse des Magistères, la voie sera simplement un peu plus ardue pour lui.

Donc un peu sur la même base que Dalaran. On est donc dans un système de méritocratie ?
Oui, et non. Dalaran est une institution plus qu'un Royaume, le mérite personnel est donc le critère presque unique et il n'y a guère de notion de familles influentes et de filiation. En Quel'Thalas, le mérite des mages aurait tendance à rejaillir sur leur nom, et donc sur leur famille et les descendants à venir, qui dans l'idéal accumulent à leur tour mérite et influence et... ainsi naissent les Grandes Maisons :p

De ceci, on peut de fait parler de "rang" de naissance, car un individu qui nait dans une famille très réputée conserve l'aura de ce nom et ce même s'il se révèle moins doué que les illustres ancêtres qui ont forgé les lettres de noblesse de la Maison. Mais ce rang n'est pas fixe (au contraire de celui conféré par un titre de noblesse), il peut varier au gré des siècles et une Maison autrefois illustre peut très bien avoir sombré dans l'oubli de la masse par négligence de la part de ses descendants...

Je pense qu'il vaut mieux changé la phrase pour que la compréhension soit plus claire : chez les elfes, on ne nait pas avec des privilèges sociaux, on les obtient et on les perpétue pour l'honneur de la famille, par le prestige que chacun accompli.
Je reprendrai donc le paragraphe en tenant compte de tes modifications mais aussi de ce j'ai noté au-dessus :p Les elfes peuvent autant naitre avec des privilèges hérités de leur famille qu'en acquérir par eux-même, le tout est de ne pas partir du principe que ce qui est acquis est immuable.

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La conclusion pour finir.
La seconde partie se perd un peu plus, je pense qu'on peut synthétiser et reformuler pour être plus précis. "La puissance guerrière" et "défendre/servir les intérêts de la Grande Famille " peuvent se résumer en : haut-faits militaires au sein de la Horde.
Je voulais éviter d'employer le terme "militaire" justement, puisqu'on peut tout à fait servir la Horde et la défendre sans être embauché dans un corps d'armée selon moi (c'est d'autant plus facile avec le découpage en clans et tribus).

on ne cherche pas ici à parler de la différence d'utilité et de puissance entre les armes blanches et magiques, mais bien à faire la différence entre le mérite acquis par l'hérédité et le mérite acquis par l'investissement personnel. Car c'est ça la notion fondamentale soulevée : qu'implique la notion de noblesse au sein d'une faction comme la Horde ? Quelqu'un de haut rang de naissance devrait-il s'attendre à être traité comme les autres ou serait-il en droit d'attendre une reconnaissance immédiate dû à son nom de la part des autres ?

Alors oui dans la seconde partie le point sur la magie vs les armes n'est pas là pour faire de la comparaison mais pour rappeler qu'objectivement, on ne peut justement pas faire de différence entre le mérite acquis par les armes et celui acquis par la magie. Je pensais ce point important, étant donné que l'une des ficelles principales de RP que j'ai constatées dans la Horde reposait sur le concept du "t'es mage bouh t'es nul". Ce genre de considération doit rester RP et n'appartenir qu'au personnage / à la guilde qui l'emploie, et ne doit en aucun cas devenir une généralité HRP.

Après effectivement, à la relecture avec ton point de vue la fin patauge dans la semoule de la question initiale et je rectifierai le tir :p

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Re: Suggestions : la Horde et la notion de noblesse

Message par Acrae le Mar 5 Avr - 16:19

Wouah ! Merci pour tous ces éclaircissements, j'ai beaucoup mieux compris pour les statuts sociaux chez les elfes de sang !

Pour les Réprouvés on en arrive à la même conclusion en effet, le simple fait de préciser que les anciens vivants nobles recevaient une instruction qui justifie qu'ils soient placés à des postes plus importants de base dans la société réprouvée permet d'éliminer les confusions sur ce qui est une habitude ou non.

Pour la conclusion
Je voulais éviter d'employer le terme "militaire" justement, puisqu'on peut tout à fait servir la Horde et la défendre sans être embauché dans un corps d'armée selon moi
Oui je vois exactement ce que tu veux dire. Un grand musicien, ou diplomate, ou un artisan reconnu à travers toute la Horde aura autant de prestige qu'un vétéran ayant participé à de nombreuses guerres. J'avais pensé à placer ça dans les "critères secondaires" on va dire. Car à cause du monde pourri en constant conflit dans lequel évolue la Horde, le prestige acquis à la guerre est quand même le facteur principal dont on entendra le plus parler et qui a le plus de chances de faire connaître le nom d'un personnage. A voir comment le formuler de manière synthétique et claire.

Alors oui dans la seconde partie le point sur la magie vs les armes n'est pas là pour faire de la comparaison mais pour rappeler qu'objectivement, on ne peut justement pas faire de différence entre le mérite acquis par les armes et celui acquis par la magie. Je pensais ce point important, étant donné que l'une des ficelles principales de RP que j'ai constatées dans la Horde reposait sur le concept du "t'es mage bouh t'es nul".
Hum... je vois. Je ne l'avais pas vu ainsi car jouant une trollesse... bon par chez nous on se pose pas de question : un manipulateur de magie tombe quasi automatiquement dans la case "grand sage initié aux arts occultes et secrets transmis qu'aux élus". ^^

Tu as dû tomber sur quelques personnages qui placent la magie comme "arme du lâche" au même titre que le poison et ne lui accordent donc pas la même valeur pour gagner un combat (c'est chitay !).

Je ne pense pas que cet état d'esprit péjoratif vis à vis de la magie par rapport aux armes blanches soit une généralité qui nécessite un avertissement, mais même si tu juges que c'est le cas il me semble inadéquat de le placer ici, car le but est de parler de comparaison lié à l'hérédité/rang social et non de chercher quelles armes autorisent la gloire ou pas.
Il vaut mieux se focus sur l'idée qu'au final dans la Horde, il n'y a pas vraiment de castes privilégiées (contrairement aux humains de l'Alliance) car tout s'acquiert en fonction du talent et de l'investissement personnel que met chaque individu pour servir la Horde, ce qui permet d'attirer l'attention et le prestige sur la famille ou le clan ou la tribu [rayez la mention inutile en fonction de votre race]. cheers

*réajuste ses lunettes de bibliothécaire du bout d'un doigt*

Un plaisir de relire, discuter et aider à améliorer ! J'adore mon boulot !

*repart vérifier pour la énième fois que tous les bouquins sont bien alignés sur les étagères*
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